Эмилия Кабакова — о тотальной инсталляции, авангарде и проектировании будущего

  • Post category:Разное

Журналист и эксперт «Яндекс.Кью» Артур Гранд поговорил с Эмилией Кабаковой о синтезе и тотальной инсталляции, о маленьком человеке и космических мечтах, о современной арт-сцене, а также о том, как выглядит будущее, в которое возьмут не всех

Илья и Эмилия Кабаковы считаются самыми известными и дорогими в мире русскими художниками. Илья Кабаков, один из основоположников московского концептуализма, эмигрировал в США в конце 80-х. Эмилия и Илья работают вместе, а придуманный ими жанр тотальной инсталляции стал их визитной карточкой. Художники провели более 500 персональных выставок во всех крупнейших музеях мира, а в 2017-м году состоялась их первая ретроспектива «В будущее возьмут не всех», показанная в Tate Modern, Эрмитаже и Третьяковской галерее. В 2018-м «Гараж» подготовил документальный фильм, посвященный жизни и творчеству Илья и Эмилии Кабаковых.

Недавно на фестивале света Noor Riyadh, который прошел в Саудовской Аравии, они показали новую работу Cupola.

На фестивале Noor Riyadh вы представили свой объект-инсталляцию Cupola. Расскажите об этой работе, как к вам пришла идея ее создать?

В 2001–2002 году нас пригласил Жерар Мортье, знаменитый антрепренер и оперный режиссер, который был директором Зальцбургского фестиваля и работал со многими знаменитыми художниками. Мы вообще долго отказывались делать оперу после неудачного опыта с русским директором из Большого театра, когда в начале 90-х в Амстердаме делали «Жизнь с идиотом» (опера Альфреда Шнитке по рассказу Виктора Ерофеева. — «РБК Стиль»). Но Мортье мы знали очень давно, он сказал, что неважно, кто дирижер или директор, художник для него самое главное. Мы согласились и сделали дизайн костюмов и сцены.

Опера «Святой Франциск Ассизский» была поставлена в Бохуме, где было самое большое пространство в Европе. Музыка Оливье Мессиана, композитора 20-х годов прошлого века. И мы решили использовать идею цветомузыки Скрябина. То есть звук, скоординированный со светом. Над сценой стоит «Купол», в котором две тысячи ламп, медленно меняющих цвет, — это делает компьютерная программа, которую мы составили.

Потом эта опера была поставлена на стадионе в Мадриде, где ее посмотрели 7 тыс. человек. Она идет пять часов, и дизайн был невероятно важен, поскольку пять часов очень трудно слушать, особенно если учитывать сложность музыки Мессиана. А благодаря соединению звука, света и содержания люди легко выдерживали пять часов. Из 7 тыс. человек практически ни один не ушел. Куратор фестиваля Noor Riyadh сам выбрал эту работу, поскольку это фестиваль света. Что такое купол во всех религиях? Это стремление к центру, центральная точка, и в «Куполе» есть круг посередине, где мы ставим белый свет, это стремление к свету, небу, космосу, богу, к тому, что освещает нашу каждодневную жизнь, возвышает над реальностью.

В русском языке у слова «купол» есть религиозная коннотация. Вы вкладывали в эту работу такой смысл?

И да, и нет. Конечно, опера о Франциске Ассизском рассказывает о жизни святого. И поэтому была выбрана идея «Купола». Она, кстати, идеально сочетается со многими другими жанрами, под ней можно делать перформансы, она подходит для перформансов, балета, оркестра. Изначально была небольшая проблема — как под «Куполом» будут играть актеры и где расположить оркестр. Решили оркестр посадить сзади, а перед дирижером поставили телевизор, маленький экран, на котором он видел оркестр. Дирижер, сцена, потом «Купол», а сзади оркестр. И все сработало замечательно.

Да, мы закладывали религиозный смысл, единый для всех конфессий. В синагоге, церкви или мечети главное — движение мыслей вверх.

Cupola работает не только как объект искусства, но и как площадка для различных видов искусств, воплощает идею gesamtkunstwerk. Вам этот принцип близок?

Он невероятно важен, мы с ним все время работаем, поскольку тотальная инсталляция и является гезамткунстверком. В ней соединяются звук, покраска стен, помещение, картины, объекты и даже люди, зрители.

Нет ничего, что нельзя было бы не вставить в тотальную инсталляцию.

В принципе, что такое творчество Вагнера? Он ставил свои спектакли в определенном пространстве и в определенное время, зрители как бы тоже являлись частью спектаклей. В отличие от театра, где зритель сидит в зале, а актер играет на сцене, то есть существует готовый сценарий, инсталляция — это как бы незаконченный сценарий, потому что в ней нет самого героя. Мы слышим о нем, отзывы, мнения, но его нет, он не присутствует, он исчез. И зритель сознательно или даже неосознанно играет роль героя в пространстве, которое мы построили. Пространство должно вызывать рефлексию, чувства человека, пробуждать его страхи, фантазию. Центральная тема «Купола» — желание возвыситься, улететь в необычное, неизведанное, мистическое, и зритель в данном случае — участник действия.

1

из
3

Илья и Эмилия Кабаковы, «Cupola» («Купол»), Эр-Рияд, Саудовская Аравия
© Emilia Kabakov

Илья и Эмилия Кабаковы, «Cupola» («Купол»), Эр-Рияд, Саудовская Аравия
© Emilia Kabakov

Илья и Эмилия Кабаковы, «Cupola» («Купол»), Эр-Рияд, Саудовская Аравия
© Emilia Kabakov

Илья Кабаков в фильме «Бедные люди. Кабаковы» говорил о том, что ваше искусство принадлежит, с одной стороны, русской литературной традиции (тема маленького человека), а с другой, отражает тягу к космизму. Как эти два полярных дискурса вы совмещаете в своем творчестве?

Это звучит как парадокс, но каждый маленький человек, а это изначально персонаж гоголевской «Шинели», хотя и мечтает о простой шинели, но его при этом тянет к каким-то грандиозным замыслам. Маленький человек, обладая маленькой мечтой, одновременно с этим обладает космической мечтой. И если мы обращаем внимание на русский космизм, то мы видим, что практически каждый маленький человек — изобретатель. То, что задумывал Татлин, например, практически невозможно было реализовать. Но это было и будет абсолютно неважно, главное — мечта.

А Татлин — маленький человек?

Не знаю. Но это образец человека с огромной мечтой. Он всегда хочет изменить мир, сделать его лучше. Сама утопическая идея коммунизма, социализма — неисполнима. Но это мечта маленького человека: вот сейчас я возьму и изменю этот мир, он будет гораздо лучше.

Это присуще русскому маленькому человеку? В России ведь любят выпивать на кухне и вести при этом разговоры о трансцендентности и вечности.

То, что я сейчас скажу, будет политически некорректно. Знаете, наверное, это присуще всем людям в мире, но в России очень трудно осуществить космические мечты. Гораздо легче сидеть на кухне и разговаривать о них с друзьями, мечтать о каких-то переделах и изменениях мира в лучшую сторону, потом идти спать, а на следующий день повторять то же самое. В других странах генетически заложено в людях ощущение, знание, что если ты хочешь осуществить свою мечту, превратить свои фантазии в реальность, нужно бороться и быть готовым к этой борьбе.

Томас Манн, эмигрировавший в свое время в США, сказал: «Немецкая культура там, где я». Вы давно живете в США, у вас выставки по всему миру, вы ощущаете себя космополитами в плане искусства? Или остаетесь русскими художниками?

Давайте скажем так, мы воспитаны на русской культуре, особенно Илья. Я уехала намного раньше, мне было 25 лет, он все-таки уехал в 54 года, в 1987 году, и это большая разница — разница между поколениями, эпохами. Я покинула Советский Союз, а он — его руины. Есть такое понятие, как международная река культуры. Вот мы как бы поплыли по этой реке и продолжаем плыть. Нам очень повезло в том смысле, что мы пришли в то время, когда эта река была действительно международной, старалась стать всеохватывающей, вместить разные культуры. Сейчас немного другая ситуация. Да, мы считаем себя международными художниками. Но не столь важно, кем ты себя считаешь, важно, как на тебя смотрят со стороны.

Илья и Эмилия Кабаковы, «The Ship of Tolerance» («Корабль толерантности»), Цуг, Швейцария

© Daniel Hegglin

А вас воспринимают на Западе как русских художников или международных?

Как представителей международной реки и в то же время русских художников. Это очень странный статус. Раньше писали — русские, сейчас так пишут только в русских статьях, а в западных книгах по истории искусств и в каталогах пишут «родившиеся в России, живущие в Америке». Или так пишут в книгах о нас: «Художники родились в России и живут в Америке». Но то же самое пишут про многих художников.

Вы сказали, что раньше международная река искусства была иной. Как именно она изменилась?

Очень сильно. Начнем с того, что художники в те годы были своеобразным, единым художественным сообществом. Когда мы встречались, путешествовали по миру, то разговоры были только об искусстве. Никогда о деньгах. Было даже такое соревнование — в какой выставке ты участвуешь. То есть если предлагали художнику участвовать в какой-то выставке, он тут же обзванивал всех других и спрашивал: «А ты согласилась/согласился уже, будешь там? Если ты будешь, то я тоже буду». Это была традиция. Сейчас, конечно, это все ушло.

Проблема сегодняшней ситуации в том, что победила не линия искусства, а линия дизайна. Современное искусство очень сильно двинулось в сторону даже не «удиви меня» или «испугай меня», а, например, «брось яркое мне в глаза, чтобы я ослеп от этого». И вот видим это мелькание бесконечное, яркие цвета.

Еще одна важная вещь — художники раньше создавали движения. У них было время — быть вместе. Например, в даунтауне Нью-Йорка в 80-е, поздние 70-е годы (я приехала в Нью-Йорк из Майами в 1978 году) собирались художники, сидели в кафе, у них не было денег, но были мечты, фантазии, идеи, они разговаривали, спорили, обсуждали. Да, потом группы распадались, но каждый участник получал огромный запас энергии и общих идей, и из этих идей прорастали художники и основатели движений. Мы можем сказать так про минимализм, экспрессионизм, арте повера, абсолютно обо всем.

Сегодня этого нет. Дилеры и аукционы напрямую стали идти в арт-колледжи. Мы столкнулись с этой ситуацией, когда преподавали. Мальчикам и девочкам по 19-20 лет, они абсолютно не готовы ни к чему, их идеи — из истории искусства и работ других художников. И когда ты говоришь им: «Такой перформанс уже делала Марина Абрамович», они звереют. Или ты говоришь: «Такие ящики уже делал Дональд Джадд». А в ответ: «А я не знаю такого художника». Либо такой студент врет, либо не знает, и с ним надо расстаться. Указать ему на это должен его преподаватель или куратор, который этого почему-то не делает. И вот эти мальчики и девочки выходят на большую арену с желанием заработать деньги. И зарабатывают. В 25 лет продают работы за миллионы, не понимая, что это система их продает. Через пару лет она возьмет в раскрутку других. Это трагедия многих молодых художников сегодня.

Не столь важно, кем ты себя считаешь, важно, как на тебя смотрят со стороны.

Я был на открытии музея The Twist в ландшафтном парке Кистефос, видел вашу работу «The Ball». Это же сайт-спесифик скульптура?

Честно вам признаюсь, что у нас особо нет сайт-спесифик работ. Это очень редкие случаи, когда мы приезжаем — и вдруг возникает идея. У нас дома находится музей нереализованных проектов. Мы сделали модели нереализованных проектов. И когда мы едем смотреть пространство, то подбираем нереализованную работу, которая ему подходит. Так было и с этим парком, которому идеально подошла наша скульптура.

Илья и Эмилия Кабаковы, «The Ball» («Шар»), парк Кистефос, Норвегия

© Emilia Kabakov

Почему именно эта скульптура срезонировала с парком?

Когда там находишься, то возникает ощущение, что, с одной стороны, это Европа, а с другой, как будто это конец света. Холодно, река, лес, заброшенное пространство, героически восстановленное. И вот это желание спасти то, что было разрушено, и есть этот шар, желание его двигать, закатить на гору, вернуть в состояние возвышенности, чего-то более высокого, чем обыденность. Это символ восстановления культурного пространства.

Мне кажется, в этой работе как раз сходятся тема маленького человека и космизма. Маленький человек, как Сизиф, обречен всю жизнь катить свой неподъемный шар куда-то ввысь.

Конечно. Потому что ты находишься в пространстве, где человек не должен жить — слишком холодно, там тяжелое пространство. Тем не менее люди прикладывают усилия, чтобы выжить, и они не просто выживают, а создают нечто величественное. Если зациклиться на каждодневности бытия, то очень быстро можно впасть в депрессию или отправиться на тот свет. Мы стараемся не обращать внимания на бытовые проблемы. Все проходит. Остается грандиозная идея космизма, и неважно, связана ли она с культурой, переделом мира, улучшением жизни, стремлением к космосу. Да, шар может упасть в реку, но придут другие и опять будут пытаться двигать его вверх.

Ваша международная ретроспектива называлась «В будущее возьмут не всех». Насчет будущего человечества у многих сейчас пессимистические предчувствия. В какое будущее возьмут не всех, каким оно вам представляется?

Идея этой выставки базируется на статье Ильи, которую он написал в 1983 году, «В будущее возьмут не всех». Речь шла, естественно, об искусстве. Каждый художник, как бы он ни утверждал обратное, хочет быть знаменитым не сегодня, но навсегда, мечтает остаться в вечности. Но кто выбирает тех, кого возьмут, а кого нет? Малевич, преподаватель, критик, куратор, директор музея — кто отберет работы в будущее?

Сегодня человечество стоит перед невероятным вызовом: что будет с нами. Я позавчера слушала далай-ламу, он сказал: «Технология сегодня доминирует. И технологию, к сожалению, мы используем бездумно. Мы не совсем понимаем, к чему это приведет. Важно, что у нас в сердце, в душе, в мыслях. Нельзя полагаться только на технологию». То есть нам все-таки надо оставаться людьми, не превращаться в киборгов, базировать свое существование на культуре, эмпатии, истории человечества.

У нас есть культурное прошлое, которое надо ценить и сохранять, без него  мы не построим будущего. История культуры делает нас людьми.

А по поводу вируса, да, опасная ситуация. Моя дочь, она, кстати, глава группы, которая создала вакцину Pfizer, сказала мне, что они работали днем и ночью без выходных. У нее ни один человек в группе не заболел. Они повторяли как мантру, что у них нет времени на то, чтобы болеть. Они ощущали себя спасителями человечества.

Все зависит от людей — куда и как мы пойдем дальше. Мы сейчас сделали для выставки Diversity/United, которая пройдет в Германии, России и во Франции, инсталляцию (хотя нас просили привезти картины), которая называется «Последний взмах». Человек в тонущей лодке взмахивает веслом, то есть он не сдается, борется до конца. Нам было важно именно сейчас эту работу показать.

1

из
4

Экспозиция выставки «Илья и Эмилия Кабаковы. В будущее возьмут не всех»
© tretyakovgallery.ru

Экспозиция выставки «Илья и Эмилия Кабаковы. В будущее возьмут не всех»
© tretyakovgallery.ru

Экспозиция выставки «Илья и Эмилия Кабаковы. В будущее возьмут не всех»
© tretyakovgallery.ru

Экспозиция выставки «Илья и Эмилия Кабаковы. В будущее возьмут не всех»
© tretyakovgallery.ru

Может ли искусство что-то глобально изменить в жизни людей? Или эти утопические модернистские проекты навсегда остались в прошлом?

Искусство само по себе не может, но люди, которые этим занимаются, да, способны. Когда люди сосредотачиваются на обыденности, они перестают верить в будущее. Человек всегда должен проектировать будущее. Вы понимаете, Илье уже 87 лет, будет в сентябре 88, мне тоже не 20, но мы строим планы на долгие годы вперед. Возможно, они никогда не осуществятся, но мы хотим верить, что у нас есть завтра, послезавтра, есть будущее.

Шар может упасть в реку, но придут другие и опять будут пытаться двигать его вверх.

Почти все ваши работы аполитичны. Политика вам не интересна как тема для искусства?

А почему вы считаете, что они аполитичны? Тебе не обязательно быть политическим художником, чтобы твои работы нельзя было интерпретировать политически. Наши работы всегда очень многозначны, там много коннотаций, все зависит от того, с какой меркой вы подходите к этим работам, насколько у вас хватает фантазии, чтобы понять, что в этих работах заложено. А прямая политика — нет, прямая политика нас не интересует.

Какие современные художники вам интересны?

Хорошие художники, не буду называть имена.

Недавно на русском языке вышла культовая книга арт-критика Роберта Хьюза «Шок новизны», описывающая модернистский проект. Какие из авангардных практик начала прошлого века вам близки?

Нам близка сама история искусства, любые направления в ней интересны, кроме салона. Его надо знать, но он не интересен. То, что сейчас происходит в искусстве, очень походит на салон. Нас интересуют не направления, а конкретные художники, индивидуальности, об этом интересно говорить — и неважно, какому направлению принадлежит художник. В истории искусства остаются работы только хорошего качества, которые выдерживают испытание временем, а сами движения угасают.

А как вы для себя определяете хорошего художника? Это какое-то интуитивное ощущение?

Я сейчас повторю одну вещь, которую сказал один американский художник. Для меня это эталон того, что определяет разницу между плохим и хорошим. «Захожу в комнату, вижу произведение искусства, говорю: "Вау!" Выхожу из комнаты, говорю: "НУ и что?"»

Захожу в комнату, вижу произведение искусства, говорю: «НУ и что?» Выхожу, говорю: «Вау!» Вот то, что оставляет у тебя впечатление, задевает, заставляет думать, не забывать. Это хорошее искусство — сначала «НУ и что?», потом «Вау!»

Мы говорили о русской литературной традиции. Читаете ли вы современную российскую прозу?

Публицистику — да. Илья читает по-русски, потому что он не читает на других языках. У нас сейчас проблема — доставать хорошие русские книги. Здесь практически их нет, а из России их сегодня тяжело получить, и мы сидим и думаем, как нам привезти книги, которые хотим прочитать.

Я — нет, он — да. Я принципиально не читаю по-русски очень много лет. Мы дома говорим по-русски, а читаю и пишу я по-английски.

Многие считают, что авангард давно умер. Согласны ли вы с этим? Может ли сегодня искусство быть авангардным?

Наверное, нет. Авангардное искусство становится авангардным в тот момент, когда оно разрушает определенные барьеры, ломает, нарушает то, что принято. То есть мне кажется, что текущее искусство почти всегда в какой то момент превращается в салон, и тогда новые поколения художников его опрокидывают. Сегодня же салонное искусство само по себе отрицает буквально все, оно не создает чего-то странного, неожиданного или серьезного. Это мое мнение, я могу ошибаться.

Я много смотрю, что делают сейчас молодые художники, и не вижу в этом чего-то необычного, претендующего на авангард. А потом, авангард — это должна быть группа. Перекидывание идей, перебрасывание, это игра в теннис между людьми, играющими на одном уровне. И неважно, сколько им лет.

Как в вашей инсталляции «Теннис».

Да-да. Не с каждым ты можешь играть в такой инсталляции. Два раза Илья играл: с Борисом Гройсом и с Павлом Пепперштейном. Я не вижу никого другого, с кем бы он мог сыграть в такую игру. Они на одном уровне интеллектуальном, художественном, такие совпадения бывают нечасто.

Какие мировые музеи/пространства наиболее созвучны вашим работам?

Мы полностью перерабатываем любое пространство. Вот сейчас, например, нам предложили выставку в Арле, во Франции, места Ван Гога. И это как бы оммаж нашим профессиональным отношениям с организатором выставки, с которым мы много лет назад работали. Пространство никуда не годится, и мы поедем туда, чтобы понять, как его перестроить. Или, например, в 1995 году мы делали огромную выставку в Помпиду, весь первый этаж. Мы полностью переработали пространство, построили город. Нужно сначала сделать незаметным пространство, чтобы вписать что-то свое, но не уничтожать его. И у нас так практически с каждым музеем.

Какие у вас впечатления от фестиваля Noor Riayadh?

Мне очень нравится и сам молодой шейх, и министр культуры, и все люди, которые работают над фестивалем. Это молодые люди, они пытаются соединить очень жесткие религиозные традиции с современным образом жизни. Хотят не ломать, а найти синтез. Это тяжелая задача. Пытаются ее решить не путем революции, а при помощи художественных и технологических идей. Какой была русская революция? Мы всех уничтожим, а потом начнем строить с новыми людьми новое будущее. Это никогда еще нигде не сработало. В Саудовской Аравии пошли другим путем. Они хотят традиции и уровень жизни людей приспособить к современной ментальности и культуре. Архитекторы, художники, музыканты — они позвали феноменальных людей, которые приносят свет. А могли бы поставить везде световой дизайн, как в Дубае сделано. Но тут пригласили художников, которые создают перформансы, музыку, искусство. Для меня это и есть космизм, возвышение нашего бытия. Мне кажется, что это будет здесь работать.

Какой сайт-спесифик объект вы бы предложили для Саудовской Аравии?

Хороший вопрос. У нас есть идея, которую мы бы очень хотели там реализовать. Это идея для пустыни, называется «Дорога жизни». Мы построим очень длинную дорогу, человек идет по ней, дальше находится возвышение, он поднимается — почти как на пирамиду. И оглядывается. И видит очертания человеческого силуэта, напоминающего сфинкса. Это то, что останется после твоей жизни на земле, то что сумеешь оставить — в области культуры, науки, это могут быть твои дети, которые пойдут дальше. Это и есть то, что остается после человека.