Основатель Gogol School Илья Ромашко: «К нам приходят за переосмыслением себя»

  • Post category:Разное

Актер и художественный руководитель Gogol School Илья Ромашко рассказал главному редактору «РБК Стиль», зачем бизнесменам учиться управлять собственным телом и почему выход на сцену может заменить поход к психоаналитику

Кто-то в поисках себя отправляется на Бали, кто-то записывается к психоаналитику, а кто-то штудирует мотивационную литературу лайф-коучей всех мастей. Но есть способ менее тривиальный и определенно рабочий — записаться в творческую лабораторию Gogol School, где актеры и режиссеры «Гоголь-центра» помогают студентам раскрыть внутренний потенциал, научиться управлять эмоциями и телом, а заодно освоить навыки актерского мастерства. Которые пригодятся и в бизнесе, и в жизни.

Начну с такого вопроса. Название Gogol School рождает прямую и очень стойкую ассоциацию с театром «Гоголь-центр», и человеку непосвященному кажется, что это более-менее одно и то же. Что объединяет школу и театр и что между ними разного?

Когда только-только начинался этот проект, в Gogol School работали исключительно актеры и режиссеры «Гоголь-центра»: Семен Штейнберг, Один Байрон, Филипп Авдеев, Саша Горчилин, Женя Сангаджиев. Вроде никого не забыл. Сейчас в Gogol School осталось пять актеров «Гоголь-центра»: Гоша Кудренко, Игорь Бычков, Ира Выборнова, Ваня Фоминов и я. Остальные — это действующие актеры и режиссеры, и это одно из внутренних правил школы, что педагоги обязательно должны выходить на сцену сами, чтобы не было отрыва от профессии. Не должно быть духоты, а свежесть в этом смысле — это когда человек сам что-то делает, что-то преподает, чтобы не было отрыва от реальности.

Но Gogol School — это все равно отдельная институция?

Да, именно так. С «Гоголь-центром» у нас общие ценности, мне кажется, общие взгляды, какое-то общее культурное поле. Пожалуй, что так.

© пресс-служба

Как известно, Кирилл Серебренников ушел с поста худрука «Гоголь-центра», и в этом смысле мой вопрос обретает еще дополнительный оттенок. Как вы в целом разводите два этих учреждения? То есть люди приходят, говорят: «Сейчас поучусь у вас, глядишь, и на сцену "Гоголь-центра" попаду»?

Такое было раньше, но как-то довольно быстро сошло на нет. И в понимании ребят, которые к нам приходят, есть совершенно четкое разделение, что есть «Гоголь-центр» как театр и есть Gogol School как творческая лаборатория. Наши студенты принимали участие в некоторых постановках, но как актеры массовых сцен. Gogol School — это не путь в «Гоголь-центр» и в целом это — пока, во всяком случае, не знаю, как будет через четыре-пять лет, — не путь в профессию. Gogol School — это про работу с самим собой, это путь к себе.

А под массовыми сценами что вы имеете в виду? Сыграть дерево?

Нет, не сыграть дерево и не сыграть мох. (Смеются.) Помню, на одном из судов по делу «Седьмой студии» допрашивали Артема Шевченко (актера «Гоголь-центра». — «РБК Стиль») как свидетеля: «Вы принимали участие в спектаклях "Платформы"?» — «Да, принимал». — «В каких?» Он отвечает: в таких, таких и таких. «А вот в этом спектакле что вы делали?» А он в этом спектакле очень долго лежал и был накрыт раскатываемым натуральным газоном. И он сказал: «Я играл травяной холмик». И в целом это была правда.

Иногда случается, что театр просит наших студентов на какие-то спектакли, где нужно много живых людей, актеров массовых сцен. Так было с «Похоронами Сталина», так было с «Барокко». Если ребятам это интересно, мы их зовем, и они принимают участие.

У вас на сайте в описании есть уже ставшая знаменитой фраза: «В Gogol School летают». Если конкретизировать эту фразу, расшифровать для людей, которые вообще не знакомы со школой, чем занимаются в Gogol School сегодня, в 2021 году?

Черт его знает… Я как-то одно время переживал, что у меня нет какой-то «пластинки», с которой можно куда-то прийти, поставить ее и сказать: «Вы знаете, Gogol School конкретно сегодня работает…» А сейчас я думаю, что это хорошо, потому что, когда вы мне задаете такой вопрос, он в очередной раз всплывает передо мной самим.

Положа руку на сердце, мне сложно описать, что такое Gogol School и что мы там делаем. Это или уйдет в какие-то общие фразы, или станет душным, если его зацементировать и выложить на сайт как такое единственно верное описание. Мы работаем с сензитивностью, с чувственностью, с чувствительностью человека, мы работаем с его эмпатией. То есть с тем, как человек воспринимает и принимает этот мир (это сензитивность) и как он на этот мир реагирует (это эмпатичность), как он с ним взаимодействует на психоэмоциональном уровне, на уровне ощущений, на чувственном уровне. И как на этих же уровнях и этими же инструментами человек взаимодействует с самим собой, как он самого себя ощущает.

© пресс-служба

То есть это не в чистом виде школа актерского мастерства?

Я бы сказал, что это вообще не школа актерского мастерства. У нас куча театральных и актерских технологий, но через эти технологии мы идем не в профессию, через эти технологии мы идем к личностям наших ребят, наших девчат. Пожалуй, что так.

Для того чтобы пойти заниматься, чтобы стать вашим студентом, наверное, нужно иметь какой-то четкий запрос, понимать, что я хочу. А вот то, что вы описываете, для людей общие, немножко даже эзотерические, возможно, категории.

Да ни фига. Радость, гнев, грусть, отвращение, страх — в этом нет никакой эзотерики, в этих пяти базовых эмоциях. У нас, как правило, с этими эмоциями такой вполне себе опосредованный контакт. Мы живем в социуме, нас воспитывали в социуме, нам много чего можно, а много чего нельзя. Мальчикам нельзя бояться и плакать, а девочкам нельзя сердиться и кричать. Куча вопросов по поводу того, что такое сексуальность и как она стыкуется с социумом. Куча вопросов к самому себе: а кто я такой? настоящий ли я в контексте этих социальных норм? Это не значит, что надо идти все разрушать, протестовать, красить волосы, делать еще что-то. Ну, если очень хочется покрасить волосы, то ради бога, нет проблем.

К нам приходят ребята за переосмыслением самих себя: кто я такой? Вот мне сейчас, условно, столько-то лет, я достиг (я достигла) чего-то, и вдруг начинается какая-то внутренняя непонятность и поднимается какая-то очень плодотворная муть, которая в целом может быть кристаллизована одним вопросом: кто я такой (кто я такая) сейчас, зачем я делаю все то, что я делаю? Вот, во всех тех социальных ролях, в которых я как личность представлен, во всем этом где я? Я во всем этом какой? Я во всем этом насколько настоящая? Вот с этим запросом приходят, и начинаются перестройка и переосознание себя самого уже как состоявшейся личности. Что-то хочется поменять, а что-то хочется дополнить, а что-то где-то чешется, и непонятно, блин, что там такое чешется, но очень-очень чешется.

Почему эту задачу не может решить, скажем, психоаналитик?

Может.

Тогда почему нужно идти к вам, а не к психоаналитику?

Вы меня ставите в ситуацию войны с психоаналитиками. Я не хочу воевать с психоаналитиками, они прекрасные люди. (Смеется.) Просто есть разные и разное. Психоанализ решает кропотливо задачи вдолгую. Психоаналитик анализирует, как и почему. Мы предпочитаем действовать и что-то как-то делать. То есть через творчество, взаимодействие с кем-то вдруг может за пять минут прилететь какой-то огромный инсайт, который потом еще полгода будет внутри тебя жить и как-то разбираться.

И я бы сказал, что мы не заменяем собой психоанализ, а, может быть, даже в какой-то степени дополняем его, не знаю. Но это совершенно точно не замена психоанализу. То есть в Gogol School мы не готовы разговаривать, как и почему не состоялась первая любовь, какие были отношения с мамой и папой, долго сидеть и разбирать это на кушетке. Нет, человек выходит на сцену, играет что-то, что-то проживает, и в этом проживании вдруг сам себя начинает ощущать по-новому. То есть, по сути, мы занимаемся этой же проблематикой, но только не через голову, а через сердце и через какое-то непосредственное действие. Но опять-таки не сказал бы, что это корректное сравнение. Вряд ли это одно и то же поле. Они близки, схожи и смежны, но, пожалуй, все-таки про разное.

Кто сегодня ваш студент?

Сегодня наши студенты — это ребята и девчата, которые сделали какой-то шаг в жизни, которые в чем-то состоялись, у которых в руках профессия, у которых есть сложившийся образ жизни. Одним словом, у них, как правило, вопрос профессионального самоопределения так или иначе закрыт, они вписаны в иерархию какой-то социальной и экономической структуры. И при этом у них вопрос возникает: окей, хорошо, это все делается, а я в этом как себя чувствую, я в этом сам насколько счастлив? Насколько я сама хочу делать то, что я делаю? И как еще я могу жить? И как еще я могу получать радость и счастье? Это как фраза «быть счастливым» или фраза «в погоне за счастьем» — мне кажется, это в некотором роде оксюморон, потому что для меня счастье — это, как ни странно, побочный продукт жизнедеятельности.

© пресс-служба

А какой основной?

Пожалуй, что интерес. Интерес делать то, что делаешь, желание делать то, что делаешь. Основной — хотеть, как ни странно. Вот это базовое: хочу, не хочу. И к этому тоже, кстати, у очень-очень многих из нас затрудненный доступ к своим желаниям. «Ты чего хочешь?» — ведь какой простой вопрос. И выясняется, что в каком-то случае нужно в разы меньше.

Еще вопрос по поводу тех, кто к вам приходит. Есть, условно, бизнесмен, топ-менеджер, который решил стать актером, и вот он просит, чтобы вы его взяли сыграть дерево в «Гоголь-центре». Есть такие люди? Я сейчас утрирую, конечно, про дерево.

Если это какой-то условно-утрированный бизнесмен в вакууме, сферический, первое, что мы ему скажем, что Gogol School не имеет отношения к «Гоголь-центру» и что если он хочет сыграть дерево в «Гоголь-центре», то ему нужно, пожалуй, идти и стучаться в «Гоголь-центр», проситься сыграть дерево там.

Но приходят такие: «Хочу актером быть»?

У нас сейчас 440 человек, и из таких в набор приходят один-два человека. Мы на рынке уже шесть лет, и, в принципе, все прекрасно понимают, что профессионалов мы пока не готовим, мы не лезем туда. Люди это понимают и за этим к нам не идут. Раньше шли, лет пять назад, а сейчас не идут. И это хорошо.

Это очень ответственная штука — взять 20 человек, работать с ними четыре года и выпустить их как профессионалов. Это гиперответственность. Мы иногда садимся с педагогами и об этом как-то мечтаем, но каждый раз наши мечтания упираются в пять-шесть исписанных с двух сторон листов, что мы хотим этим ребятам дать и без чего мы их точно не готовы назвать специалистами и профессионалами актерского мастерства. И мы понимаем, что мы это в четыре года не впихнем. Невпихуемо. В пять это еще как-то более-менее запихивается, если утрамбовать: шесть дней в неделю по одиннадцать часов — вот нормально.

И еще при всем при этом кто-то за этих ребят должен платить, то есть обучение сколько-то должно стоить. И если человек вдруг по каким-то причинам потерял интерес, уехал, еще что-то, он отваливается на втором, на третьем году обучения, добрать на его место будет крайне сложно. И возникает вопрос, на кого тогда ляжет эта экономическая нагрузка. Короче, там целый блок вопросов, на которые у нас пока нет ответов. Эти вопросы «припаркованы», мы к ним периодически возвращаемся.

А какие курсы пользуются сегодня наибольшей популярностью, за чем приходят — такой топ-3?

Знаете, у нас очень хорошо работает сарафанное радио, и, как правило, процентов 60–70 приходят не за чем-то, а к кому-то. Какой-то мастер уже что-то такое выпустил, и конкретно на этого мастера идут студенты, потому что их друзья и знакомые у этого мастера были.



К вам приходят скептики? Как вы с ними работаете?

Мы их любим. А как с ними еще работать? (Смеется.) Вот человек пришел, вот он в каком-то скептическом протесте. Вот он чего-то ворчит, и все ему не нравится. Ну хорошо, он такой, вот его индивидуальность такая.

В прошлом семестре, по-моему, один или двое таких были. Вот один или двое из 400 приходят: «Блин, нет, не то». Мы говорим: «Окей, нет проблем». И мы возвращаем деньги, расторгаем договор и расстаемся. Но если человек ворчит, во всем сомневается, у него идет дикое сопротивление, все не то — «а это почему так? Я не понимаю, объясните», — фиг его знает, какой там запрос у него внутри, может, на внимание, на общение. Если какая-то внутренняя борьба у него происходит, но он не уходит или она не уходит, значит, это зачем-то нужно.

У меня не вызывает сопротивления, когда кто-то ставит под сомнение мои ценности и подходы. Люди разные, и я в этом смысле, как мне кажется, действительно, либерал. А то знаете, как бывает: мы — либералы, мы приемлем все взгляды, но тоталитарный мы не приемлем, потому что мы либералы.

Есть разные бизнес-тренинги, где так называемые коучи выходят на сцену перед аудиторией и говорят: «Ребята, чтобы чего-то достигнуть, вы должны полностью принять то, что я вам буду говорить. Иначе не сработаемся». У вас не так, правильно?

У нас не так.

Помогает это добиваться поставленных целей студентам?

Каких целей?

Стать счастливым, полюбить себя.

Стать счастливым — это побочный продукт.

© пресс-служба

Почувствовать интерес к жизни. И к работе.

Не знаю, не знаю. Сложно померить среднюю температуру по больнице, да, мне кажется, и не нужно. Нет никакого усредненного студента с температурой 36,6. Они все безумно разные, и в этом такая красота. Представьте, вот я прихожу на работу, а у меня там оранжерея, и там разные цветы: розы, гладиолусы, тюльпаны, нарциссы, пионы, маргаритки, колокольчики, ландыши. Как сравнивать ландыш и лилию? Ну то есть, лилия — это большой ландыш, что ли? Наверное, можно и так сказать, но в целом это же разное. И что такое «средний цветок»? Вот у меня дочка, ей скоро шесть, и она рисует такой усредненный цветок: палочка, а вокруг завиточки. Вот это среднестатистический цветок в ее понимании, но это некий символ цветка.

Какие самые яркие видимые метаморфозы случались на ваших глазах в школе со студентами? Вот что происходило такого, что люди выходили и говорили: «Не знаю, что вы сделали, но что-то вы сделали»?

Такое происходит, я бы сказал, ежедневно. Это такая в хорошем смысле ежедневная рутина чудес и превращений. Как вам объяснить… Когда вы говорите «цели и результаты», это предполагает какую-то утилизацию фактов. Вот есть свершившееся что-то, что можно померить или пощупать: или диплом, или деньги, или еще что-то. Мне кажется, все результаты, которые мы получаем в жизни, — это всего лишь наше субъективное отношение к чему-то. То, как мы относимся к чему-то, мы называем условно хорошим или плохим результатом. Меняя отношение к самому себе, переосмысляя себя, мы переосмысляем вообще все результаты, которые у нас есть в жизни: нам в ту сторону, мы туда идем?

Что такое результат для студента Gogol School? Черт его знает, я не знаю. Именно поэтому, когда вы спрашиваете, чем мы там занимаемся, я не знаю. Мне это сложно сформулировать именно с точки зрения KPI, прикладных понятий: это правильно, а это неправильно, это делаем, а это не делаем. Я до сих пор против обеими руками, чтобы у нас была единая программа для всех лабораторий. Ни фига подобного, в каждой лаборатории свои мастера, и у каждого мастера своя программа. И в том числе, кстати, ребята возвращаются поэтому: одну лабораторию они прошли, а в другой вообще все по-другому, и они ныряют туда. И в этом кайф, счастье, смысл творчества и искусства.

Творчество — это акт созидания, а его крайне сложно регламентировать. Акт созидания — это какое-то здесь и сейчас, оно все очень живое, а как только появляется регламент, все начинает умирать. Условно, есть какой-то конвейер, и там регламент прекрасен и чудесен, и это основа процесса. Там нужно единое, стандартизированное, типичное, чтобы одно с другим точно мэтчилось, чтобы на выходе была хорошая машина типа «Форда» или «Ниссана». Если там будут сильные допуски в деталях, ну, тоже поедет, но это будет что-то типа УАЗа — так, условно. Но у нас-то ровно противоположное.

© пресс-служба

В моем предыдущем вопросе прозвучало слово «метаморфозы». А я знаю, что вы запускаете одноименный курс. Расскажете, что это такое?

Мы его запускаем уже в четвертый раз, это наше партнерство с ребятами из компании Business Speech, которых мы очень любим и уважаем. Это одни из ведущих игроков на рынке публичных выступлений, к ним — за структурой выступлений, за аргументацией, за работой с возражениями, за логикой выступлений и так далее. И мы с ними сделали эту программу, сейчас будет уже четвертый поток.

Мы постоянно чуть-чуть корректируем программу, исходя из той обратной связи, которую получаем от участников, исходя из того, как мы видим, чем заканчивают участники, и это такой живой процесс. Одним словом, наша часть работы в этой программе — объяснить, как держать внимание зала, что такое энергообмен между собой и залом, какой стороной личности работать там, на сцене. Что такое этот страх — страх внешней оценки или страх перед самим собой («я должен, я не имею права это слить»),  и как эту энергию страха направить в конструктивное русло. В общем, к нам — за эзотерикой, как вы сказали, а к Business Speech за тем, что я уже назвал. Получилось круто и интересно, мы искренне рады, что такая штука родилась и что она живет.

Gogol School. Head — еще один ваш курс. Он нацелен на бизнесменов.

Да, и вот там много-много рацио. И там мы что сделали? Мы собрали пятилетние практики школы, которые можно утилизировать, которые конкретно могут быть заточены на достижение какого-то результата. Сейчас мы этот курс сильно перепилили. Мы это делаем в партнерстве с Максимом Никитиным, это совершенно чудесный пиарщик, огромный умница и высококлассный специалист.

Суть того, что у нас теперь получилось, следующая. Человек транслирует какой-то образ, и на то, как этот образ считывают окружающие, повлиять довольно сложно. А вот то, что мы транслируем, оно управляемо. То, как я транслирую, что я транслирую, какой образ я собой несу, — вот это управляемая штука. Дальше в стрессовых ситуациях этот образ может давать сбой. Стресс — это «бей-беги», «замри-умри». В стрессе мы выдаем реакции на автоматизме. Стресс — это жесткие переговоры, стресс — это неожиданная какая-то ситуация на работе, стресс — это выступление, если человек не привык к выступлениям, стресс — это какой-то косяк, который случился на этих самых выступлениях, и так далее. Как сделать так, чтобы в стрессе этот образ сбоил минимально? Как сделать так, чтобы зона без стресса была сильно шире, чем сейчас? Вот над этим будем работать.

Плюс мы туда прикрутили соцсети, это тоже наш образ — что мы транслируем в соцсетях. Мы туда же добавили, как мы выглядим в смысле внешнего вида и прочее. Мы прямо сильно-сильно перепилили курс, и сейчас будет третий поток с обновленной программой.

© пресс-служба

Про стресс понятно. Тем не менее: с чем конкретно приходят на этот курс и с чем уходят?

Уходят с новым ощущением тела. Уходят с новым ощущением речевого аппарата. Уходят с новым ощущением себя как человека, который транслирует какую-то энергию. Частая ситуация, когда приходят и говорят: «У меня тело-то, оно есть, и что мне с ним делать? Зачем над ним работать? Оно же под одеждой, его же не видно». (Смеется.)

Да, это так, и одежду на переговорах снимать не надо, но есть один нюанс. У нас первична все-таки лимбическая система мозга, а лимбическая система мозга моментально считывает, если у партнера есть какое-то напряжение в теле. Человек может сам не ощущать, как у него зажаты плечи, а зеркальные нейроны собеседника на подкорке это считают, и считают это как агрессию и опасность. И почему-то у собеседника возникнет ощущение, что с этим человеком не очень хочется общаться. Почему? Дальше мы что-то додумываем, что он такой-сякой, она такая-сякая, а, по сути, дело в том числе в телесных зажимах.

Мы воспринимаем зрительно около 80% информации и дальше так или иначе ее обрабатываем. То, как мы себя телом преподносим, — это и есть те самые 80%. Есть фраза: «the medium is the message». Ты сам уже и есть то сообщение, которое ты принес. Ты сам первичен по отношению к тому сообщению, которое ты скажешь. Все то, что будет произнесено, по сути, вторично по отношению к тому, какой человек пришел, как он себя чувствует, что он собой несет, какой заряд.

То есть тело первично, вот объект?

Все вместе: тело, поза, одежда, та энергия, с которой человек приходит, те чувства, которые он сейчас испытывает, — вот это все и есть в совокупности тот образ, который мы несем. Это можно контролировать, этим можно управлять.

Что это дает на практике?

Инструментарий. Инструментарий — это пространство для маневра. Это я разный в разных ситуациях, это я понимаю, что сейчас происходит и как мне самого себя чуть-чуть изменить: дополнить или, наоборот, что-то убрать, чтобы так или иначе повлиять на ситуацию. Это повышает процент эффективности.

Правильно ли я понимаю, что на всевозможных бизнес-тренингах этому не учат? Не учат познавать свое тело, телесность.

Скажем так, я не встречал подобных продуктов. Что есть? Есть — как говорить, ораторские курсы, работа с дикцией, работа со скороговорками и прочее-прочее. Есть — как говорить в смысле структуры. Есть — пластические тренинги работы с телом, physical fit, танцы и прочее. Итак, много чего есть, и во всем этом есть какие-то небольшие интересные полезные вещи, которые на следующий день притаскиваются в офис. Вот из практик школы взяли, дополнительные практики привинтили — и получился без ложной скромности уникальный продукт. Я им горжусь.

© пресс-служба

В описании курса говорится о том, о чем сейчас все HR-директора говорят в один голос: soft skills.

Класс. Еще бы кто-нибудь понимал, что это такое.

Да, все носятся с этими soft skills, говорят, что это теперь ключевое качество для любого руководителя, и если нет этих самых soft skills, то, в общем, до свидания. Что это такое на самом деле?

Ну, не совсем так говорят. Смотрите, есть интересная зависимость: чем выше должность руководителя, тем больше в его работе востребованы эти самые навыки. Чем выше должность, чем выше ранг, тем больше человек отвечает за бизнес как за отношения. Не как за структуру и систему, это мидл — строить структуру и строить системы. Политика компании — с кем мы дружим, с кем не дружим, как мы дружим с теми, с кем дружим, как сохранить спокойные, доверительные отношения с тем, с кем мы не дружим, — вот это софты.

И огромную роль там играет сензитивность: почувствовать, что происходит с другим человеком, почувствовать, как он сейчас, ему со мной как, нам обоим как? И эмпатия. Как проявить сочувствие? А кто его знает. Вот умирает у кого-то близкий человек, ему звонят и говорят: «Ну, ты держись». Вот это сочувствие! Или так: «Ну ничего, пройдет. Бог дал — Бог взял». О, господи… И это же больно! Мы не умеем этого делать. Очень мало кто умеет экологично это делать. А как поддержать? «Ты молодец!» Ничего себе оценка. Или: «Ничего-ничего, у тебя все получится». А если не получится?

Soft skills — это про то, как проявить эмоции экологично. Как проявить эмоции так, чтобы они зашли другому человеку, как выстроить отношения. Отношения — это всегда эмоциональные связи, всегда. Как выстроить связи с другим человеком, чтобы вам в этих связях было хорошо? Дальше это могут быть подчиненные, партнеры, коллеги по рынку — в этих связях должно быть хорошо. Вот это и есть те самые «софты». Конкретно их механизировать крайне сложно. По сути, это все то, над чем мы работаем в Gogol School с нашими студентами. Они не механизируются, это всегда индивидуальная работа.